Капаните пред демокрацията. Русия, Украйна, корупция

Акценти от „Капаните пред демокрацията. Русия, Украйна, корупция“, публична
дискусия между Адам Михник и Иван Кръстев, проведена в Софийския университет „Св. Климент Охридски“ съвместно с Полския институт в София

В днешно време основната мисъл е да отваряме
границите, а не да ги местим.
Адам Михник

Иван Кръстев: Добър ден и благодаря. Първо, не забравям, че сте дошли, за да чуете господин Михник, а не мен. Така че ще се опитам да бъда максимално кратък. Едно от нещата, които ми направиха изключително силно впечатление, е, когато гледам как хората се опитват да разберат това, което се случва около нас, и как е свързано с различни исторически юбилеи, какво в момента четат и какво гледат обществата. Все повече си мисля, че ако през 1989 г. промените не бяха се случили на 200-годишнината на Френската революция, думата „революция” например може би нямаше да бъде използвана толкова често. Ако „Майданът“ не се беше случил през 2014, а през 2017 г., на 100-годишнината на болшевишката революция, навярно интерпретациите щяха да бъдат други. От тая гледна точка навярно това, че всичко, което ни се случва, се случва през 2014 г., кара хората през цялото време да си мислят, че големият проблем е да не направим нещо, за което всички ще съжаляваме. Тъй като 1914 г. е „мястото”, в което Европа извършва своето колективно самоубийство с началото на Първата световна война.
Казвам го, защото, слушайки Адам Михник, има четири малки въпроса, поне за мен, които бих се опитал да докосна. Първият от тях е – защо Путин анексира Крим? Не защо Русия задържа властта си над Крим – според мен при започването на кризата, мнозина очакваха, че това ще се случи, но те очакваха, че то ще има формата на присъствие, каквото има например в Южна Осетия. Защо велика сила реши да тръгне към териториално разширение? Става дума за велика сила, която няма липса на територия, грубо казано, не изпитва липса на територии. Моят отговор е, че става дума за едно много силно съобщение, което казва, че светът се е променил, че светът е вече друг, че светът е различен. Аз имах възможност да бъда в Москва преди три седмици. Едно от най-силните усещания – и то е характерно за различни среди, не непременно политически, – е усещането, че историята се е обърнала, че нещо е свършило. Мисля си, че в голяма степен и шокът, който Европа изживя, е свързан с факта, че много европейци имат същото усещане, че нещо е свършило, и изведнъж се появява едно много силно съобщение, че това как светът изглеждаше преди 15 или 20 години, вече не е реално.
[…]
Ние свикнахме с идеята, че политиката не е нещо, което произвежда смисъл. Политиката трябва да прави хората по-богати, ако това е възможно, по-свободни, но хората като че ли не търсят смисъл вътре в политиката. Оказа се, че нещо толкова символическо като връщането на Крим успя да произведе такава голяма промяна в обществените нагласи в страната, защото си мисля, че именно търсенето на някакъв тип колективни ценности се оказа важно за руското общество.
Тук се появява третият въпрос, който ще се опитам да си задам. Защо Европа пък се оказа толкова объркана в момента, в който трябваше да реши за себе си какво се случва?
[…]
Казвам това, защото един от големите проблеми, които аз виждам, е голямото предизвикателство, което украинската криза и господин Путин представляват за Европа. Неговото твърдо усещане, че Европа изживява дълбока културна криза, не просто институционална и политическа.
[…]
Последният въпрос, с който искам да завърша, е също свързан с Украйна, но от друга гледна точка. Как стана така, че една революция, която беше силно антиолигархическа по своя характер, завърши с това, че легитимира властта на олигарсите? Тук не става дума единствено за новоизбрания президент на Украйна. Става дума за това, че губернаторите на почти всички големи украински провинции са хора с доходи над един милиард. Това е интересен проблем, защото изведнъж се оказа, че едно от основните неща, които анексирането на Крим направи, е, че лиши украинците от възможността да имат антиолигархическа платформа. Изведнъж същите тези олигарси, срещу които протестираха, станаха най-голямата гаранция за това, че Украйна ще остане независима, за това, че тя ще остане цялостна.
Казвам това, защото ми се вижда, че част от проблема, пред който сме изправени, не е просто, че ще защитаваме едно или друго, а и да се опитаме да разберем точно какво се случва в собствените ни общества. Има две тенденции – на мен и двете ми се виждат опасни, – едната е тотална банализация на всеки проблем, който излезе. Примерно европейски избори – една трета от Европа гласува по начин, който е проблемен за мнозина. Основното съобщение е всъщност, че нищо не може да се случи, защото тия хора ще бъдат институционално неефикасни в Европейския парламент. Другата е тотална драматизация, фашизмът се завръща, госпожа Льо Пен е фашист…, в която се опитваме да създадем някаква морална паника, през която да реагираме. Навярно има нещо в средата, по-различно от банализацията и от моралната паника, която поне за мен е важно да ни даде възможност да говорим за това, което се случва, извън сравненията с книгите и историческите юбилеи, които честваме и които ни позволяват по-скоро да видим какво става в собствените ни общества.
Адам Михник: В какво се състои необикновеността на украинската революция? Тази революция има три аспекта. Това вече не е революция в антикомунистически смисъл. Това е постколониална революция. Революция, която иска да отхвърли доминацията на Русия над Украйна. От друга страна, това е революция против престъпленията на властовия елит. Нещо, което самите украинци наричат „революция на съвестта“. Тя е против всички тези лъжи и престъпления на Янукович. Не знам какво ще стане там по-нататък. Но в едно съм сигурен, Путин анексира Крим и загуби Украйна поне за петдесет години. Никога досега не бях виждал толкова силни анти-Кремъл настроения в Украйна. Трябва да се добави още нещо, разбира се, да се добави социалната криза. Ако в Европа не измислим някой Кейнс на нашето време, ще имаме риска от повтарящи се обществени катаклизми. Знам, че това не е лесно, но знам, че също така за това трябва да мислим.
Основният въпрос на Иван за олигарсите в Украйна – това е много труден въпрос. Путин се разправи с независимите руски олигарси, Березовски, Ходорковски… В Украйна обаче олигарсите са сила. Защо те промениха така изведнъж своето отношение? Защото, ако дойде руският бизнес, за тях нищо няма да остане – разбира се, те гледат своите интереси. Но за да се тръгне по пътя на промените, трябва да се търсят и да се намират съюзници. Аз зная колко тежко премина трансформацията в Полша. Но в Полша ние нямахме олигарси. Това ще бъде „Вила де ла Роза“ на Украйна. Аз мисля, че наистина сега могат да бъдат привлечени олигарсите на своя страна, а след това да се започне […]. Това е позитивният сценарий, но не знаем дали наистина така ще стане […]. Това е защитата ни на деликатното растение демокрация.
Тони Николов: […] Но си спомням, че Адам Михник тогава [ноември] в една статия или в едно интервю се опита да ни припомни, че правилата на демокрацията са задължителни. Това предизвика неодобрение в българските форуми, много от младите хора, които са в залата, не са съгласни. Какво бихте им казали, господин Михник?
Адам Михник: Не ставам за родител на демокрацията в България. Но бих казал, че дори слабата демокрация е по-добра, от липсата на демокрация. Обикновено в историята е така, че революциите събарят бастилии и издигат свои собствени след това. Това имахме и в Полша… Нашата революция от 1989 г. е подобна на революцията на „Майдана“. Беше революция без утопии, беше за и в името на нормалността. В Полша, когато нашият премиер каза, че за него е важно на поляците да им тече топла вода от чешмите, се вдигна страшна врява срещу него. „А къде са националните ценности, как може така!?“ А пък аз казах: ако на всички вас, мили мои патриоти, ако за един месец ви спрат топлата вода, ще ви питам тогава какви патриоти ще бъдете. Разбира се, пътят към бъдещето не е постлан с рози. Две неща са важни: първо, Путин си послужи с идеологията и методологията на Хитлер от 30-те години. Той си присвои правото да се разправя по военен път с неща и събития извън границите на Русия, та даже и руският народ да е решил, че това за него е важно. Искам да ви кажа един виц от Одеса: в Одеса се срещат двама евреи и единият казва на другия: „Моисей Изреилевич, вече ме е страх да говоря на руски“, „Защо, от кого те е страх, от фашистите ли?“, „Не, аз се боя, че Владимир Владимирович Путин ще дойде да ме защитава“.
Климент Тренков, БТА: Бих помолил господин Михник да разсъждава върху тезата възможно ли е Русия да бъде управлявана от друг човек, освен от типа на Путин, както в съвременен план, така и в исторически. С оглед възможността в Русия да има центробежни сили и центростремителни сили при различни управления. Благодаря.
Адам Михник: Мисля, че Русия бавно ще върви по пътя към демокрация, това е един черен момент, но всеки, който познава руските елити, а Иван например ги познава добре, знае, че там има голям демократичен потенциал. Това няма да бъде лесен процес. Но в края на краищата ще се намери някой руснак, който ще се изправи в парламента и ще каже това, което Андрей Дмитриевич Сахаров каза за войната в Афганистан: „Позорна война! Това беше позорна война!“
Албена Танева, СУ: Въпрос за ценности. Нашите поколения израснаха по това време, което наричаме соц и имахме потребност от свобода – ценим я, колкото и да е трудно. Какво се случва с новите поколения в Полша, в България, в Европа и имат ли куража да се радват на свободата, която имаме, да не живеят с предразсъдъци и да открият какъв голям шанс имаме днес, независимо от Русия, Путин и всичко, което става там, да отстоим своята свобода в своето време? Новото поколение е ли на нивото на нашата епоха?
Младите не уважават свободата просто защото я имат. Човек обикновено уважава това, което няма, това, към което се стреми и което иска да постигне. Със свободата е като с кислорода, докато дишаме нормално, не го уважаваме – но когато започнем да се задушаваме, осъзнаваме колко голяма ценност е той. Хората имат правото да не проявяват толкова развинтена фантазия, но на мен е позволено.
Тезата, че анексията не е никаква анексия, е ординерна. В традицията на руската дипломация не е нищо ново. Русия никога не е нападала никои страни, както е известно. Тя просто ги е взимала при себе си, по-точно ги е освобождавала. През 18. век е освободила Полша, през 1920 г. опита да направи същото по време на Полско-болшевишката война, а в резултат на подписания пакт „Рибентроп-Молотов” Съветският съюз освобождаваше украинците от полските панове. А когато през 1979 г. китайските войски влязоха във Виетнам, московската пропаганда обяви това за агресия. Тогава в Полша създадохме дефиниция за агресия. Какво е агресия? Агресия е, когато една страна напада друга страна без съгласието на Съветския съюз […]. Повече няма какво да кажа. В днешно време основната мисъл е да отваряме границите, а не да ги местим.